>*Varsovie propose d’ouvrir le programme SAFE aux industriels américains pour financer l’extension rapide de ses forces. L’ambition affichée est claire : devenir la plus grande armée d’Europe en s’appuyant sur environ 44 milliards d’euros de prêts SAFE et un budget de défense visant 4,7 % du PIB dès 2026. Les autorités invoquent l’indisponibilité de solutions européennes « sur étagère », des files d’attente, des prix élevés et la nécessité de transferts de technologie. Le dilemme est immédiat : faut‑il mobiliser des fonds européens pour intégrer des fournisseurs extra‑européens, au risque de fragiliser l’autonomie industrielle européenne, ou privilégier strictement l’offre locale au prix de délais opérationnels critiques ?*
>*Cette orientation prolonge une trajectoire d’achats massifs à l’étranger – avions F‑16, lance‑roquettes HIMARS, chars M1A2, hélicoptères AH‑64 – et s’appuie sur des coentreprises défense et des transferts de technologie censés satisfaire les critères de localisation de SAFE. Mais ces mécanismes peuvent déplacer la dépendance plutôt que la réduire, en maintenant composants critiques et contrôle logistique hors d’Europe. À cela s’ajoute un contexte transatlantique resserré, avec l’objectif « OTAN 2027 » et une Stratégie de sécurité nationale américaine (NSS) incitant les Européens à assumer davantage de capacités. Dans ce cadre, la « SAFE Pologne » cristallise le risque de dépendance extra‑européenne.*
>**La Pologne mise sur SAFE pour devenir la première armée d’Europe**
>Konrad Gołota, secrétaire d’État adjoint au ministère polonais des Actifs de l’État, a expliqué que Varsovie veut recourir aux prêts de SAFE pour accélérer la montée en puissance de ses forces terrestres et s’imposer comme la première armée d’Europe. Cette logique conjugue urgence capacitaire, effet d’échelle budgétaire et interopérabilité, en assumant un recours accru à l’offre américaine. D’après [Defense Express](https://en.defence-ua.com/news/europes_largest_army_plan_poland_wants_44b_safe_fund_open_to_american_arms-16770.html), la Pologne entend utiliser SAFE non seulement pour des équipements prêts à livrer, mais aussi pour structurer des coopérations industrielles afin de consolider sa base locale.
>Dans le détail, la capitale polonaise affiche des paramètres financiers précis. Les dépenses de défense viseraient 4,7 % du PIB en 2026, soit environ 55 milliards de dollars, tandis qu’environ 44 milliards d’euros de prêts du mécanisme seraient mobilisés pour épauler l’effort. L’argument central est double : obtenir rapidement des volumes indispensables à la dissuasion conventionnelle, tout en catalysant des capacités industrielles en Pologne grâce à la localisation des productions et à l’acquisition de compétences utiles à long terme.
>Pour justifier une ouverture à des industriels américains, les responsables mettent en avant des projets communs et des transferts de technologie, présentés comme des contreparties à la localisation exigée par le dispositif. Konrad Gołota décrit une trajectoire où des coentreprises permettraient de hisser la coopération « d’un ou deux niveaux supplémentaires » avec les partenaires américains, au‑delà du simple achat sur catalogue, rapporte le site [Defense News](https://www.defensenews.com/global/europe/2025/12/08/polish-rearmament-plan-banks-on-us-weapons-bought-with-eu-backing).
Ar_Sakalthor2025-12-14 09:33
>Ce discours s’inscrit dans une continuité assumée. Varsovie rappelle l’ampleur des commandes déjà signées aux États‑Unis – avions, chars, hélicoptères, systèmes de roquettes et de défense aérienne – et la rapidité de livraison associée. Les autorités valorisent l’interopérabilité OTAN, la densification des stocks et la montée en capacité éprouvée par ces contrats. Cette stratégie est présentée comme un accélérateur, plutôt qu’une alternative, à l’industrialisation locale promise via la localisation et les transferts de savoir‑faire.
>**Le biais pro-américain révélé par l’exemple du Patriot PAC‑3 MSE**
>Le cadre du programme Security Action For Europe (SAFE) privilégie l’achat d’équipements fabriqués en Europe avec un fort taux de contenu local. Cette finalité – soutenir l’industrie du continent et renforcer l’indépendance – limite mécaniquement l’accès direct à des fournisseurs extra‑européens. En d’autres termes, pour bénéficier des prêts, les États doivent d’abord rechercher une solution européenne, argument réaffirmé par les autorités polonaises dans leurs échanges avec la presse spécialisée, en posant le débat entre normes de localisation et disponibilité rapide d’équipements.
>Les contraintes de l’offre européenne reviennent en boucle dans le discours de Varsovie. Beaucoup d’industriels ne disposent pas, à court terme, des capacités pour livrer aux cadences souhaitées. Les délais s’allongent, les files d’attente s’installent, et les prix évoluent à la hausse avec la montée en charge de la demande. Face à l’urgence de combler des lacunes critiques – munitions, défense aérienne multicouche, intercepteurs – le pays avance que l’Europe ne peut, seule, absorber l’ampleur du besoin dans les temps utiles.
>Autre point clé du discours polonais, certaines briques critiques sont présentées comme n’ayant pas d’équivalents européens prêts à l’emploi. Les intercepteurs de type Patriot PAC‑3 MSE sont cités comme les seuls moyens « garantis » contre les menaces balistiques dans le cadre de l’Alliance. Toutefois, l’expérience Ukrainienne montre que le SAMP/T Mamba franco-italien et [le missile Aster](https://meta-defense.fr/2024/10/14/aster-15-b1nt-missile-antiaerien-europe/) se montrent tout aussi efficace, si pas davantage, que les batteries Patriot actuellement déployées, spécialement contre les missiles balistiques.
>Ce seul exemple suffit a montrer la perception biaisée polonaise, dans ce dossier. Certes, le SAMP/T NG ne sera en service qu’en 2026, mais une commande de Patriot vers l’industrie de défense américaine ne sera probablement pas livrée avant 2028 ou 2029, dans le meilleur des cas, eu égard à [la charge industrielle de Lockheed Martin et RTX dans ce domaine](https://meta-defense.fr/2025/09/24/samp-t-ng-mbda-eurosam-opportunite-euro/).
Ar_Sakalthor2025-12-14 09:33
>Reste un verrou institutionnel. La Commission européenne pourrait se montrer réticente à autoriser l’implication directe d’entreprises non européennes dans un programme conçu pour renforcer l’autonomie industrielle du continent. En l’état, Varsovie avance l’hypothèse de coentreprises et de transferts pour répondre à l’esprit de SAFE, mais l’arbitrage final à Bruxelles demeure incertain. Ce point conditionne l’architecture contractuelle possible et, in fine, le calendrier de réalisation.
>**Coentreprises et transferts révèlent leurs limites à l’aune de Rheinmetall**
>Varsovie mise sur des coentreprises et des transferts de technologie pour satisfaire les exigences de localisation et, ainsi, rendre éligibles des solutions américaines aux prêts du dispositif. Dans cette logique, les projets mixtes doivent simultanément livrer vite, mieux répartir la charge industrielle et consolider la base locale par l’absorption de savoir‑faire. L’objectif affiché est d’éviter le simple « off‑the‑shelf » et de transformer l’achat en partenariat structurant pour l’industrie polonaise, tout en respectant, a minima, les critères européens.
>Mais une coentreprise ne garantit pas l’autonomie stratégique. Comme l’a montré l’analyse sur la stratégie du groupe Rheinmetall, [la création d’entités mixtes localisées masque souvent le contrôle extérieur des briques critiques](https://meta-defense.fr/2025/06/18/strategie-rheinmetall-exemple-danger) – capteurs, logiciels, munitions – et ne débouche pas sur une souveraineté technologique. L’assemblage peut être européen, alors que la propriété intellectuelle, les mises à jour et certaines autorisations restent sous la main de partenaires extra‑européens.
>Des cas concrets l’illustrent : des partenariats industriels – de Rheinmetall avec Anduril ou l’exemple d’EuroSpike – montrent que la production locale peut demeurer [dépendante d’autorisations étrangères](https://meta-defense.fr/2025/06/20/industriels-americains-de-defense-europ). Dans ces schémas, la disponibilité, l’exportabilité et même l’emploi opérationnel peuvent être soumis à des vetos politiques extérieurs. Cette dépendance cachée interroge la résilience en cas de crise, précisément l’objectif proclamé par SAFE.
>Le risque n’est pas théorique : produire en Europe sans maîtriser composants et logiciels stratégiques entretient une souveraineté illusoire. En période de tension, un veto à distance peut stopper une chaîne logistique, retarder une mise à jour critique ou limiter un transfert indispensable. L’illusion de localiser sans dominer les briques clés expose à une fragilité structurelle, contraire à la consolidation recherchée par les Européens.
Ar_Sakalthor2025-12-14 09:34
>**La pression américaine redessine l’OTAN 2027 et le calendrier européen**
>La nouvelle équation transatlantique fixe [l’horizon 2027 pour que l’Europe prenne à sa charge la majeure partie des capacités conventionnelles](https://meta-defense.fr/2025/12/10/otan-2027-trump-menace-critique-europe) de l’Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN). Cette attente, désormais explicite dans la Stratégie de sécurité nationale (NSS) américaine, se traduit par une contrainte de calendrier sur la montée en puissance européenne, alors même que les lignes industrielles continentales ne sont pas encore pleinement dimensionnées.
>Dans sa version analysée par la presse spécialisée, la NSS révisée met en avant un recentrage américain et une relation plus sélective avec certains alliés européens. Comme l’explique [Defense One](https://www.defenseone.com/policy/2025/12/make-europe-great-again-and-more-longer-version-national-security-strategy/410038), Washington entend encourager des partenaires ciblés, tout en réduisant l’idée d’une garantie généralisée. Cette inflexion accentue la pression sur les Européens pour combler rapidement les lacunes conventionnelles.
>Cette contrainte nourrit une fenêtre de vulnérabilité 2026‑2032, identifiée par plusieurs analyses, si les capacités critiques – intercepteurs, munitions guidées, défense sol‑air multicouche – ne sont pas accélérées. Dans cette lecture, l’ouverture du mécanisme à des partenaires extra‑européens fournirait un palliatif immédiat, mais pourrait retarder la densification des chaînes européennes si elle n’est pas encadrée par des exigences de maîtrise technologique réelles.
>« La NSS marque un basculement : elle accélère l’attente d’autonomie européenne tout en recentrant Washington sur d’autres priorités. » rappelle l’International Centre for Defence and Security (ICDS), cité dans un état des lieux consacré à l’horizon OTAN 2027. Le message implicite est limpide : l’Europe doit simultanément livrer des résultats rapides et consolider son autonomie industrielle, sans quoi le creux capacitaire persistera.
>**Gains immédiats façon HIMARS mais risques politiques et industriels pour l’Europe**
>L’ouverture de SAFE aux industriels américains peut attiser des tensions entre Varsovie et des partenaires occidentaux attachés à l’objectif d’une industrie européenne renforcée. Des arbitrages polonais déjà observés, [favorisant des fournisseurs non européens](https://meta-defense.fr/2022/05/31/la-pologne-continue-dexclure-les-offres-europeennes-de-ses-contrats-darmement), alimentent des récriminations, notamment dans les pays contributeurs nets, inquiets d’un mécanisme européen finançant de facto une dépendance extra‑européenne.
Ar_Sakalthor2025-12-14 09:35
>La conséquence probable serait une érosion de la cohésion européenne, au détriment de la mutualisation des commandes, de la standardisation et de la montée en cadence indispensable aux effets d’échelle. Une telle fragmentation compromet la capacité à densifier les stocks, à prioriser les segments critiques et à installer durablement des lignes dédiées aux intercepteurs, capteurs et munitions, pourtant au cœur des exigences liées à l’objectif OTAN 2027.
>À court terme, la Pologne gagnerait des volumes et des délais. À moyen terme, le risque est d’accroître des dépendances technologiques et logistiques hors d’Europe, comme le montrent plusieurs exemples de co‑développements où le contrôle des briques critiques demeure à l’étranger. Ce déséquilibre réduit la marge de manœuvre politique en cas de crise, et s’oppose à l’objectif d’autonomie industrielle européenne affiché par les institutions.
>Des garde‑fous s’imposent : conditions d’accès strictes à SAFE, clauses de transfert technique vérifiables, calendriers de localisation progressifs et mécanismes de solidarité industrielle. Sans cette discipline, l’aide européenne risque d’alimenter des chaînes captives, au lieu de sécuriser des capacités souveraines. L’enjeu est d’inscrire ces exigences dans les contrats et d’en contrôler l’exécution pour éviter que le remède ne pérennise la dépendance.
>**Conclusion**
>L’offensive polonaise en faveur d’une ouverture de SAFE aux industriels américains entend répondre à une logique d’urgence, de disponibilité et de continuité opérationnelle, même si, souvent, elle s’avère surtout issue d’une perception biaisée des capacités de l’industrie de défense et des equipements militaires européens, face aux production US.
>Elle heurte surtout l’esprit du programme et l’objectif d’autonomie industrielle européenne, en particulier si les coentreprises et transferts de technologie n’aboutissent pas à une maîtrise réelle des briques critiques, ce qui est hautement improbable et, pour ainsi dire, pas même envisageable. À ce titre, si des exceptions devaient être admises et ajoutées à SAFE lorsque l’équivalent européen n’existe effectivement pas, elles doivent rester limitées et ne pas dépasser une fraction claire de l’effort de chaque pays. Faute de quoi, l’ensemble du mécanisme de financement passerait à côté de son objectif de renforcer la base industrielle et technologique de défense européenne et l’autonomie stratégique européenne, deux notions indissociables.
>Au‑delà, le calendrier transatlantique impose de conjuguer résultats rapides et consolidation de long terme. Les décideurs européens devront fixer des conditions d’accès exigeantes à SAFE, assorties de transferts effectifs, de calendriers de localisation et de mécanismes de solidarité, pour éviter une dépendance extra‑européenne durable. Des clauses contractuelles précises et des contrôles juridiques robustes s’avèrent indispensables, afin que la réponse de court terme à l’horizon « OTAN 2027 » ne compromette pas la capacité du continent à se doter d’une base industrielle résiliente sur la période 2027‑2032.
thet-bes2025-12-14 15:40
> Mais une coentreprise ne garantit pas l’autonomie stratégique. Comme l’a montré l’analyse sur la stratégie du groupe Rheinmetall, la création d’entités mixtes localisées masque souvent le contrôle extérieur des briques critiques – capteurs, logiciels, munitions – et ne débouche pas sur une souveraineté technologique. L’assemblage peut être européen, alors que la propriété intellectuelle, les mises à jour et certaines autorisations restent sous la main de partenaires extra‑européens.
Ils s'en foutent, ces entreprises et les dirigeants politiques de ces pays ne conçoivent pas ces projets comme des projets de souveraineté technologique, ni même comme des projets militaires mais comme purement des projets industriels avec comme seul métrique les emplois créés, tant pis si ça scie l'avenir de l'industrie européenne au passage. Rheinmetall a obtenu les miettes du retour sur le F-35 (des tronçons de fuselage) et c'est le jackpot en bourse, tant pis pour le pays (et même ADS Allemagne au passage qui appelle de ses voeux à des commandes d'EF depuis des années pour faire travailler Manching) et l'avenir
Ja_Shi2025-12-14 09:33
Ils veulent remettre leur langue dans le cul de Trump ou ils l'ont juste jamais sortie selon vous ?
I-Jump-off-the-ledge2025-12-14 09:47
J'avoue ne pas comprendre ce qui se passe dans le cerveau des politiciens. Trump abandonne la Pologne pour privilégier la Russie et ceux-ci ne trouvent rien d'autre à faire que d'appeler à un renforcement de leur dépendance vis à vis de l'industrie militaire US. Est-ce qu'ils espèrent un retour en grace auprès de l'administration Trump en trahissant les intérêts européens ? Europe à laquelle ils doivent leur développement.
Mouton_Connard2025-12-14 11:07
Les Polonais ont besoin d'armes immédiatement, la seule industrie militaire capable de leur fournir ça c'est celle des États-Unis, et dans une moindre mesure celle de la Corée du Sud. La stratégie militaire polonaise ça reste d'acheter américain surtout parce que ça viendra vite combler un déficit capacitaire, avant de progressivement remettre à niveau son industrie de défense.
C'est pas tant qu'ils veulent pas acheter européen, mais soyons honnête, l'industrie de défense européenne ressemble plus à un artisanat de luxe qu'une vraie industrie capable de produire rapidement un système d'arme complet.
I-Jump-off-the-ledge2025-12-14 11:42
Assez d'accord sur le constat de l'industrie militaire européenne mais lorsque l'on sait les droits de veto que possède l'administration US sur l'utilisation de leurs armes, qu'arrivera-t-il si les US leur interdisent d'utiliser ces armes en cas de conflit avec la Russie ? Quelle contrepartie politique quand on lit le dernier rapport de la sécurité US où certains évoquent une version expurgée qui demanderait à certains pays de quitter l'UE ?
L'industrie militaire européenne est en cours de reconstruction, et à l'horizon 2030 nous serons dotés de notre propre système satellite de surveillance, il semble plus judicieux de pousser dans ce sens.
Mouton_Connard2025-12-14 12:15
Je suis d'accord sur ce point, mais la société polonaise est profondément marquée par une crainte d'invasion russe et ce pour des raisons historiques parfaitement légitimes. La Pologne ne veut pas se retrouver nue. 2030 c'est dans longtemps, qui sait ce qui peut se passer d'ici là. C'est sans doute peu rationnel, mais pour les Polonais c'est la meilleure solution qui existe, sachant d'autant plus que la Pologne reproche régulièrement à ses partenaires européens, et à raison, qu'ils négligent le danger russe continuellement depuis 2014.
Après, si les USA interdisent à la Pologne d'utiliser leurs armes, ce sera sans aucun doute un suicide pour toutes les exportations d'armes US ensuite. Ce risque existe mais ça m'étonnerait que l'administration américaine le prenne. Elle préfère encore fournir des armes à l'Europe qui paye pour elle, plutôt que détruire ce marché d'exportations.
L'administration Trump se détourne surtout de l'Europe pas tant par connivence avec Poutine (même si y'a sans aucun doute des liens entre les deux) mais parce qu'elle estime que c'est pas sa priorité par rapport à la Chine, qu'elle entend aussi sortir la Russie de son "alliance" avec Pékin (et donc la ménage au plan diplomatique) et enfin les USA estiment que le contribuable américain n'a pas à payer pour un continent qui laisse reposer l'entièreté de sa défense sur lui (ce qui est là encore tout à fait légitime).
Après concernant le dernier rapport US sur l'Europe, ça n'implique pas que les USA arrêteront d'armer l'Europe, c'est plutôt jusqu'ils veulent dynamiter le marché de consommation européen et ses normes qui pourrait à terme concurrencer les États-Unis (mais n'est pas prêt de se lancer dans ce domaine vu la situation actuelle à la commission).
Si mon explication est brouillonne, je m'en excuse et peut reformuler.
Trololman722025-12-14 18:51
L'administration Trump ne sait pas ce qui est sa priorité. Certains membres veulent se concentrer sur la Chine et le Pacifique, d'autres sur l'Iran et le Moyen-Orient, d'autres sur le Venezuela et les Caraïbes...
Et Trump a été élu en partie sur l’isolationnisme, ce qui est pas trop ça...
thet-bes2025-12-14 15:37
> C'est pas tant qu'ils veulent pas acheter européen, mais soyons honnête, l'industrie de défense européenne ressemble plus à un artisanat de luxe qu'une vraie industrie capable de produire rapidement un système d'arme complet.
En même temps ça fait 40 ans que ça trouve toutes les excuses du monde pour pas acheter Européens ("on a besoin maintenant", "on a besoin rapidement", "si on achète pas les US partiront") et ensuite ça se plaint que l'appareil productif est calibré sur la demande existante.
Il n'y aura jamais de montée de capacité de production sans augmentation de commandes et ça sera constamment l'excuse pour encore plus ne pas commander localement. Avec la dernière escroquerie de la dernière décennie : demander une production partielle locale ou de la fabrication partielle sous licence et ériger en victoire les miettes de transfert de production qui bien sûr laissent incapable le pays à construire de façon autonome dans le futur. Mais c'est moins cher que faire sa propre R&D ça fait des retour sur investissement plus rapides
Apprehensive-Aide2652025-12-15 12:10
C'est trop facile de dire les européens ne produisent pas assez, je vais acheter americains en attendant. Mais en attendant quoi? Si tout le monde fait comme la pologne les lignes de production ne vont jamais monter en puissance et on se retrouvera au meme soycis dans 10 ans. L'europe c'est de l'artisanat parceque les 2 tiers achete US, forcement il n'y a pas le budget pour produire autant.
Kalulosu2025-12-15 01:07
Ça peut être deux choses à la fois : la disponibilité des armes, parce qu'ils ont pas le temps d'attendre qu'on augmente notre production par icitte, et de l'autre ça peut aussi être un move en se disant qu'avec un peu de chance, les ricains vont se reprendre à un moment et que l'autre abruti ne restera pas éternellement.
Chalibard2025-12-15 09:39
On a toujours tendence à donner le bénéfice du doute et imaginer des stratégies rationnelles mais il est tout à fait possible que la poignée de politiciens et officiers clés soient arrosé par le complexe militaro-industriel americain.
Les Afghans Paper ont prouvé que l'Oncle Sam est très généreux avec les personnes qui peuvent leur être utile, peut importe la moralité de la personne.
No-Sell77792025-12-19 00:39
Corruption, CIA, colonisation culturelle, idéologique et psychologique. Les oligarchies nationales travaillent pour les USA en première intention, c'est ce qui garantit au mieux le maintien de l'ordre bourgeois.
Academic_Coffee45522025-12-14 11:16
Il faut regarder l’histoire pour voir un debut de réponse et mieux comprendre cette possible réaction polonaise.
La position des pays européens vis à vis de la Pologne n’a pas toujours été franche et massive
La_mer_noire2025-12-14 15:50
Ils veulent pas qu'on la retire, car elle y est déjà
RacletteBretonne2025-12-17 15:40
Les pays de l’est sont souvent contraints à choisir entre la peste et le choléra. L’administration Trump est temporaire tandis que la menace d’une invasion russe est permanente. Et dans tous cela, l’industrie occidentale n’est malheureusement pas capable de prendre le relais.
No-Operation-31002025-12-14 09:43
Avant de se mettre a insulter tous nos alliés, prenons 5 minutes pour regarder la liste d'achat, et ce qu'ils pourraient acheter en Europe:
* *lance‑roquettes HIMARS:* Pas d'équivalent
* *hélicoptères AH‑64:* Pas d'équivalent
* *chars M1A2:* Leo 2 pourrait être une option, mais si je lis bien, ils en produisent en théorie 18 par an (et la ligne de production est passée à l'arrêt en novembre, on sait pas pk).
* *Avions F‑16* En monomoteur, le Gripen est la seule option, mais il coûte 2 fois plus cher. Le F-16 a plus de portée, plus de capacité d'emport. Le grippen est plus flexible. Mais surtout le grippen n'a jamais vu le feu, donc si on se prépare a la guerre pour \~2030, choisir une plateforme prouvée peut aussi avoir du sens.
IngloriousTom2025-12-14 09:54
Rien ne les empêche d'utiliser leur budget pour se fournir sans contrainte de l'UE.
No-Operation-31002025-12-14 10:18
Je suis d'accord. Mais il ne faut pas oublier que ce sont eux qui sont en première ligne ; chaque trou dans leurs capacités opérationnelles veut dire des territoires occupés.
La Pologne dépense 4,9 % de son PIB dans la défense, a réintroduit la conscription, etc. On ne peut pas vraiment dire qu'ils n'utilisent pas leur budget.
Après, je suis pas forcement en faveur de changer les régles, mais je pense qu'il faudrait garder de la mesure dans nos reactions: quand je vois les postes de "lécher le cul de Trump" ok ca fait des hauts votes OK, mais bon..
Pyreau2025-12-14 10:39
Mais si les usa décident de bloquer leurs armements (en stoppant la maintenance et la fourniture de pièce de rechange) en coordination avec la Russie leur armée ne servira à rien.
No-Operation-31002025-12-14 10:50
C'est un risque. C'est un risque faible (rien que parce que ça turait les exportations d'armes US pour toujours), mais c'est effectivement un risque.
Actuellement les USA restent un allié. On peut dire ce que l'on veut, mais ils restent présents sur le sol européen, et toute l'organisation des armées dédiées à défendre l'Europe repose sur eux. Si on veut refaire ça de 0 sans eux, il va falloir des décennies.
Altruistic_Syrup_3642025-12-14 10:57
Mais toujours est il que le risque est la. Et ne pas l’envisager est une grande erreur stratégique
No-Operation-31002025-12-14 10:59
Et le risque de prendre 10 ans de plus sur la livraison des capacités nécessaires à notre défense est aussi un risque. Et, à mon humble avis, c'est un risque plus gros.
Il faut réussir a balancer les exigences d'indépendance, d'économie et de défense. Les Polonais considèrent que la priorité absolue, c'est la défense. Sachant qu'ils partagent une frontière avec les Russes, je les comprends un poil.
Altruistic_Syrup_3642025-12-14 11:14
Ça dépend de quoi on parle.
Sur les gros programmes oui.
Mais sur les questions de missiles, obus et munitions c’est facile à monter en cadences partout et pourtant la Pologne continue de prendre des missiles non européens pour parfois des outils où acheter européens est possible.
No-Operation-31002025-12-20 06:33
C'est facile? Pourquoi, alors, on prend 3 ans à produire assez de munitions pour les obusiers ukrainiens malgré des investissements massifs, en explosant toutes les deadlines?
Si c'est facile et qu'on y arrive pas, c'est que l'on est très mauvais. Et j'ose espérer qu'on n'est pas si mauvais, donc j'espère que ce n'est pas facile.
Altruistic_Syrup_3642025-12-20 18:15
Alors depuis le début de la guerre on a augmenté nos cadence car on a réouvert des usines. C’est ça qui peut prendre du temps.
Un fois une usine sportive de terre c’est facile d’augmenter la cadence surtout pour les munitions par complexe comme des obus de 155mm.
L’Europe en produit maintenant plus que les US et les ukrainiens font maintenant arme égale ou presque sur ce plan face à la Russie.
Pour les obus de 155mm on en produit déjà 2 millions par an en Europe avec des objectifs de faire potentiellement x5 très rapidement dans les prochaines année.
Et on est même pas en guerre nous pour le moment, une grande partie va à l’Ukraine mais l’autre va à l’Europe.
Ar_Sakalthor2025-12-14 10:00
Sur le F-16 je serai bien en mal de trouver un contre argument, vu à quel point le statut "combat-proven" du Rafale est mis en avant par Dassault. En revanche vouloir a tout prix d'un monomoteur me semble plus intriguant, vu le gap capacitaire avec des appareils plus lourds. Peut-être n'est-ce au final qu'une question de prix a l'unité.
Sur le AH-64 je dirais bien qu'on propose le Tigre mais ca répond pas forcément aux mêmes besoins opérationnels, je pourrais pas trouver une explication qui tienne la route
Rien a dire sur des alternatives au HIMARS, le LRU est obsolète et son remplacement démarre a peine les tests
Quand au Abrams, d'accord avec toi les Leopard seraient là seule option mais je vois pas comment ca se passerait
No-Operation-31002025-12-14 10:04
\>En revanche vouloir a tout prix d'un monomoteur me semble plus intriguant, vu le gap capacitaire avec des appareils plus lourds. Peut-être n'est-ce au final qu'une question de prix a l'unité.
Le prix a l'heure de vol surtout. Le F-16 ne coûte que 20K à l'heure de vol (avec les PPP US, les mécanos de l'USAF coûtent sciemment plus cher que les conscripts polonais).
\>vu à quel point le statut "combat-proven" du Rafale est mis en avant par Dassault
Le premier combat a2a, c'est pas hyper bien passé pour le Rafale, par contre… Pas hyper vendeur (quoi qu'on pense du déroulé réel des evenments).
\>Sur le AH-64 je dirais bien qu'on propose le Tigre mais ca répond pas forcément aux mêmes besoins opérationnels, je pourrais pas trouver une explication qui tienne la route
Le tigre n'est plus en production et n'a pas été mis a jour depuis longtemps.
\>Rien a dire sur des alternatives au HIMARS, le LRU est obsolète et son remplacement démarre a peine les tests
Le LRU est surtout basé sur du matériel américain (M270).
Ar_Sakalthor2025-12-14 10:34
Autant pour moi, j'avais oublié l'arrêt des lignes de prod du Tigre. L'interruption du programme FARA censé les remplacer est de mon humble point de vue une belle connerie.
Minegab2025-12-14 10:12
Quels sont les différences opérationnelles du Apache et Abrams face aux alternatives franco-allemandes?
Ar_Sakalthor2025-12-14 10:30
C'est un peu le problème : dans leurs classes précises (char de combat principal pour le Abrams et hélicoptère d'attaque pour le Apache), il n'y a pas vraiment d'alternatives.
Typiquement pour les chars, on est pas mal fiers en France des performances du blindé AMX-10RC (et de sa variante RCR) mais c'est du véhicule léger/médian, axé sur la mobilité et la versatilité d'usage plutôt que la puissance de feu brute et le blindage. On ne sait plus faire du chenillé, nos véhicules sont majoritairement sur roues, et on a clairement été influencés par notre besoin d'usage dans un contexte de contre-insurrection (anti-terrorisme), on n'a pas d'outils capables de tenir une ligne comme le Abrams peut le faire (on a moins de 30% de notre parc de chars Leclerc réellement opérationnels).
Les Allemands font du bon matos sur chenilles avec la gamme Leopard mais c'est un peu flou vis-à-vis des capacités des modèles 2A6/2A7 en cours de dotation et d'export (ou du 2A8 en fin de cycle de développement) par rapport au Abrams.
Le Apache, comme dit ailleurs (je l'avais oublié) notre seule alternative, le Tigre, n'est plus en production. Tout ce qu'on fait maintenant c'est moderniser nos exemplaires en les passant au standard Mk.3. Le problème serait donc de les remplacer par autre chose si on devait vendre les notres à la Pologne (l'Australie, qui envisage de vendre les siens à l'Ukraine, va probablement les remplacer par du Apache).
WrongDoorsRiders2025-12-14 13:12
> (on a moins de 30% de notre parc de chars Leclerc réellement opérationnels).
Source ?
Ar_Sakalthor2025-12-14 13:23
Hyperbole de ma part, les sources indiquent qu'on est plus proche des 50%, mais ça reste gravissime (sur les 406 Leclerc qu'on avait reçu, 200 ont été cannibalisés pour fournir ceux portés au standard XLR en pièces détachées, et compenser la fermeture des lignes de prod - source [ici](https://www.opex360.com/2025/11/30/selon-deux-rapports-parlementaires-la-succession-du-char-leclerc-ne-pourra-pas-attendre-larrivee-du-mgcs/) et [là](https://meta-defense.fr/2025/12/01/char-leclerc-transition-risques-mgcs/)). On est en dessous des effectifs pour une division blindée à plein potentiel.
Et même là, sur les 206 restants, il est rare qu'un parc même entretenu soit mobilisable dans son intégralité (on n'est pas à 100% sur nos Rafale de l'AdAE), et tous les rapports pointent sur le trou capacitaire massif de 2037-2047 qui précédera la mise en service du MGCS. L'EMAT refuse d'envisager une commande des programmes Leclerc Evolution ou EMBT poussés par Nexter pour combler ce trou. Autant dire qu'on est à poil.
thet-bes2025-12-14 16:06
> L'EMAT refuse d'envisager une commande des programmes Leclerc Evolution ou EMBT poussés par Nexter pour combler ce trou.
L'AdT ne refuse rien dans le fond, le CEMAT était favorable en 2023 à une rénovation plutôt qu'à un nouveau programme intérimaire en mettant en avant que les autorités lui ont ont demandé d'assurer le MGCS, c'était pour moi une façon de repousser la question sur les politiques:
> Mon objectif de court terme est donc de prolonger les LECLERC jusqu’en 2040 ou 2045. J’estime qu’il est possible de le faire en les modernisant, notamment en numérisant la tourelle, en modifiant le viseur et en pérennisant le moteur.
-
> L'avenir du char Leclerc dépend de la date d'entrée en service opérationnel du MGCS. Le ministre a demandé publiquement que la coopération avec les Allemands soit relancée, notamment en se mettant formellement d'accord sur le besoin opérationnel. J'espère que ce sera possible dans les prochaines semaines, ce qui nous permettra ensuite de progresser sur le plan industriel. Concernant le Leclerc, mon objectif est de lancer une première modernisation du char. Nous réaliserons des études complémentaires afin de définir en 2025 la portée et la profondeur de cette modernisation. Je souhaite m'associer autant que possible à des pays partenaires. Les Emiriens sont prêts à coopérer avec nous pour la modernisation du Leclerc.
Je crois pas que le CEMAT ait de nouveau évoqué le sujet mais les parlementaires (encore plus avec le recul du MGCS à 2045+) poussent pour aller au delà d'une simple rénovation et le rapporteur du Sénat a clairement évoqué l'EMBT pour relancer KNDS en tant qu'entreprise unifiée et le rapporteur de l'AN d'assurer du travail sur des premières briques technologiques nouvelles pour les industriels fr en attendant le MGCS
JoeTed2025-12-14 10:05
une video intéressante sur le sujet: [https://www.youtube.com/watch?v=BFoJGHZEqAk](https://www.youtube.com/watch?v=BFoJGHZEqAk)
"Arming Europe Without US Weapons?" de Perun
No-Operation-31002025-12-14 10:23
Perun génial, comme d'hab!
MadT3acher2025-12-14 10:17
C’est un peu le serpent qui se mord la queue: les industriels ne veulent pas investir dans des programmes super chers sans carnet de commande et de l’autre côté les états veulent du matos déjà prêt.
Donc au final on achète encore américain et la plupart des programmes sont annulés ou bien vraiment réduits. C’est infernal. J’ai pas la solution hein, mais je trouve que sans vrais investissements en Europe on devra toujours acheter du matériel américain…
No-Operation-31002025-12-14 10:20
La grosse question, c'est la temporalité et le risque. Acheter américain, ça veut dire recevoir des livraisons de produits prouvés avec une chaîne d'approvisionnement qui marche. Avec les financements appropriés, on peut construire des chaînes similaires (même si plus petites), mais ça risque de prendre longtemps.
Quel trou capacitaire est t'on pret a accepter et pendant combien de temps est la vraie question.
MadT3acher2025-12-14 10:23
Totalement d’accord, en plus on risque de devoir tester le matériel et avoir des délais pour le rendre plus performant (suffit de voir le NH90 qui fait pas consensus chez les pays utilisateurs). Donc même avec un programme flambant neuf qui sort un char en 10 ans (soyons optimistes…) on est encore à plusieurs années d’avoir un char qui est éprouvé et répond correctement aux besoins opérationnels.
Comme j’écrivais, j’ai pas la solution et je sais même pas s’il y en a une entre souveraineté industrielle et disponibilité de matos pour les forces armées.
nithril2025-12-14 10:33
Ajoute le fait que les états souhaitent tous une certaine souveraineté et promouvoir leurs industriels dans leurs solutions stratégiques
B0M_B0M2025-12-14 10:28
Pour les chars et les chasseurs je suis désolé mais tout ce qui manque pour que la production explose c'est des commandes. Au bout d'un moment si personne ne commande en masse effectivement la production restera "lente". Et il me semble que l'Allemagne va augmenter sa production de chars dans les années à venir quand même.
Enfin y'a quand même une question qui se pose : pourquoi acheter américain lorsqu'on peut acheter Coréen ? On est déjà suffisamment dépendant aux US autant diversifier nos partenaires non ?
En réalité la réponse est toute simple à mon avis. La raison pour la Pologne de faire cette demande c'est de satisfaire Washington et ne pas se le mettre à dos.
No-Operation-31002025-12-14 10:35
\>On est déjà suffisamment dépendant aux US autant diversifier nos partenaires non ? En réalité la réponse est toute simple à mon avis. La raison pour la Pologne de faire cette demande c'est de satisfaire Washington et ne pas se le mettre à dos.
Ils ont aussi beaucoup commandé aux Coréens dans les catégories où ils sont présents : 360 K2, 672 K9, 290 K239.
\>Pour les chars et les chasseurs je suis désolé mais tout ce qui manque pour que la production explose c'est des commandes
Sur les chasseurs, le Rafale a un carnet de commande de 10 ans, donc bon... Ce ne sont pas les commandes qui manquent, c'est la production. Sur les chars, il n'y a que le Leo2A8 qui est en production, et augmenter les cadences va prendre plusieurs années.
\>En réalité la réponse est toute simple à mon avis. La raison pour la Pologne de faire cette demande c'est de satisfaire Washington et ne pas se le mettre à dos.
C'est probablement l'une des parties du problème. Mais c'est loin d'être la seule.
B0M_B0M2025-12-14 10:40
>Ils ont aussi beaucoup commandé aux Coréens dans les catégories où ils sont présents : 360 K2, 672 K9, 290 K239.
Je sais, ce qui rend encore plus injustifiable l'achat supplémentaire de matos US.
>Sur les chasseurs, le Rafale a un carnet de commande de 10 ans, donc bon... Ce ne sont pas les commandes qui manquent, c'est la production. Sur les chars, il n'y a que le Leo2A8 qui est en production, et augmenter les cadences va prendre plusieurs années.
On a un carnet de commande sur 10 ans car Dassault ne va pas risquer d'ouvrir une nouvelle ligne de prod si c'est pour devoir arrêter la prod du Rafale dans 5 ans. Pour augmenter la prod il faut plus de commandes.
Et oui plusieurs années. Ça tombe bien on a plusieurs années devant nous avant que la Russie ne puisse relancer une invasion dans un pays de l'UE. Il faut saisir cette opportunité.
Ar_Sakalthor2025-12-14 12:45
Ca m'intrigue quand même de la part de Dassault, parce qu'ils ont déjà annoncé le standard F5 au Bourget cette année, et tous les indicateurs montrent qu'il représentera un bond capacitaire fondamental par rapport au F4, bien plus important que celui entre le F4 et le F3/F3R.
Or, d'une part ça me semble évident que l'EMAAE voudra porter ses appareils au standard F5 (sans parler de l'EMM qui n'a même pas de F4 pour l'aéronavale), et je suis pas certain qu'on puisse juste moderniser la cellule F4, il va falloir passer commande d'appareils neufs vu les innovations présentes dans la structure de base du Rafale ; et d'autre part, certains marchés exports comme l'Inde [se positionnent déjà](https://meta-defense.fr/2025/12/02/pourquoi-rafale-f5-atout-decisif-mrfa/) de manière préemptive sur le potentiel achat de Rafale F5 (et il est quasi certain que ça en intéressera d'autres).
Autant dire que leur propre calendrier industriel est une quasi-garantie d'avoir davantage de commandes loin au-delà de 2030-2035. Sans même parler des commandes déjà en cours (ou même de certaines lettres d'intention ukrainiennes) sur le F4. Ca va sans dire que pour moi, le risque de perte d'activité que Dassault agite sous notre nez pour ne pas augmenter leur cadence de prod n'est qu'un écran de fumée.
WrongDoorsRiders2025-12-14 13:09
Dassault n'a pas de problème de ligne de production.
No-Operation-31002025-12-20 06:52
\>Je sais, ce qui rend encore plus injustifiable l'achat supplémentaire de matos US.
Sinon, c'est qu'il achète à ceux qui peuvent les livrer les plus vite? À nouveau, leur objectif est d'être prêts en 2030, pas en 2040 ; ils agissent en conséquence.
Sérieux, on est qui en temps de français pour leur dire "nan mais en vrai, vous n'avez pas besoin de ça pendant X années de plus tkt", alors que tous nos généraux tirent déjà la sonnette d'alarme sur nos stocks à nous?
Si le pire vient au pire, on sera très, très content que les Polonais soient capables d'aligner \~1200 MBT, \~1000 canons automoteurs et \~800 MLRS. Parce que nous, on en est très, très loin.
Altruistic_Syrup_3642025-12-14 11:06
Sur le carnet du rafale et de beaucoup d’autres projet similaires une augmentation des cadences est possibles mais en ayant de la visibilité sur les commandes.
Pour le Canon Caesar on est passé avant la guerre à 2 Canon par mois à aujourd’hui 6-8 et bientôt 12. Pourquoi ? Parceque les européens et la France on achetés bcp. (Plus de 800 commandes dont encore 370 à livrer).
Certes Y’a un temps incompréhensible pour monter en cadence mais faut aussi avoir la possibilité de monter en cadence. Dassault n’a pas tellement d’intérêt à monter en cadence 6 par mois aujourd’hui sans avoir aucune autre commandes supplémentaires.
C’est un peu le serpent qui se mord la queue. Il faut des commandes mais en même temps il faut prouver que l’on ait capable d’augmenter la candence mais pas le faire trop vite sinon y’a plus de livraison à faire
WrongDoorsRiders2025-12-14 10:41
Il faut arrêter d'essayer de prendre les gens pour des cons, la Pologne cherche par tous les moyens à ne pas acheter européen.
- KNDS propose des tanks
- Airbus hélicoptère a une vaste gamme d'hélicoptères.
- Il y a l'eurofighter et le rafale.
- Ils ont achetés des sous marins/avions/canons auto moteurs coréens alors qu'il y a comparable en europe.
Spike7_622025-12-14 10:54
Le problème évoqué par u/No-Operation-3100 c'est pas tant l’existence de matériel européens, c'est surtout les délais de livraison de ces derniers.
On s'est tiré une balle dans le pied en voulant raboter les programmes d'armement pendant des années, la conséquence ça à été la mise à l'échelle de la production et donc l'incapacité de fournir dans des délais raisonnables un grand nombre d'équipement.
Ça fait plus de 10 ans que des gens tirent la sonnette d'alarme à ce sujet, maintenant on est pris le froc à l'air. La Pologne veut s'équiper immédiatement, pas dans 15 ans.
No-Operation-31002025-12-14 10:54
* KNDS propose des tanks
Je note au-dessus que les carnets de commandes sont pleins pendant longtemps, et que l'augmentation de la capacité de production prend beaucoup plus longtemps que prévu.
* Airbus hélicoptère a une vaste gamme d'hélicoptères.
Hélicoptères d'attaque? Le tigre n'est plus produit, donc non.
* Il y a l'eurofighter et le rafale.
Pas des monomoteurs, beaucoup plus cher, carnet de commandes plein.
* Ils ont achetés des sous marins/avions/canons auto moteurs coréens alors qu'il y a comparable en europe.
Ce que l'on voit surtout, c'est qu'ils achètent à ceux qui peuvent les livrer les plus vite. Et ça, ce sont les Coréens et les Américains. Leur stratégie est d'être prêts en 2030. Ils font ce qu'il faut pour être prêts en 2030.
Si on veut avoir une conversation productive, arrêtons de pleurnicher "ah ils ne nous aiment pas" et posons-nous la question de "pourquoi ils achètent ailleurs", et comment résoudre le problème. Cracher sur nos alliés, quand ils investissent dans notre sécurité collective, non, ça n'est pas productif.
WrongDoorsRiders2025-12-14 11:07
Il n'y a pas plus de délais pour les rafales que les f16.
Et c'est quoi ton excuse pour les sous marins ? Les missiles américains ?
>Hélicoptères d'attaque? Le tigre n'est plus produit, donc non.
Même quand ils étaient encore produits, la Pologne avait acheté des hélicoptères américains.
thet-bes2025-12-14 15:48
> Hélicoptères d'attaque? Le tigre n'est plus produit, donc non.
La ligne de production est maintenue en vie par les retrofit HAD et la future rénovations à mi-vie (même au rabais après l'abandon Allemand de standard Mk3) en attendant une décision des Etats d'ici là pour le futur post-2036. Sans avoir creusé la question je vois pas trop d'obstacle là comme ça à relancer le programme
No-Operation-31002025-12-20 06:45
Sauf que si on a tué le programme, c'est parce qu'il n'était pas viable. Le programme Tigre est un échec ; il faut l'assumer à un moment: trop cher, production trop faible, pas modernisé (car trop cher et pas assez de production électrique).
D'un point de vue opérationnel, le track record du Tigre n'est pas grandiose, même dans l'armée française : on arrive à peine à les maintenir en conditions opérationnelles ; on en a perdu un au Mali. Même durant l'opération Serval, on n'en a sorti que 4 (contre 6 Gazelles, un helico qui date de la guerre du Vietnam).
Le seul pays externe au projet qui l'a acheté cherche aujourd'hui a s'en débarrasser : l'Australie.
De l'autre coté, t'as l'Apache, l'hélicoptère d'attaque le plus prouvé de l'histoire. Modernisé tous les 5 ans, au top dans tous les domaines, livraisons rapides, moins cher, etc.. Pourquoi tenter de relancer la production d'un truc que personne ne veut?
NAGANT312025-12-14 13:08
pour les himars les polonais ont acheter des homar-k au sud coreen qui ont les meme capaciter que les himars et la même possibilité de lancer des missile de plus les polak produissent sous licence des roquette guider et il ont 100 lanceurs, l'himars leur apportera rien de plus
pour les helico ils peuvent toujour acheter chez leonardo ou chez airbus voir recuperer les tiger que les allemand abandonne apres c'est plutot des helico leger c'est vrai
au vue des achat et des livraison rapide de k2 des polonais l'interet d'avoir des abrams et assez faible
quand au chasseur idem ils ont aussi acheter coreen donc ca leur laisse du temp pour ce procurer un grippen ou un rafale
bref au vue de leur achat massif de matos coreen ils ont aucun besoin d'acheter americain dans l'immediat
No-Operation-31002025-12-20 06:47
Ils achetent les deux, c'est justement ce que je dis: les Polonais aujourd'hui achetent a ceux qui peuvent les livrer plus vite.
Altruistic_Syrup_3642025-12-14 10:53
Les polonais achètent bcp américains et coréen de toute manière. C’est dommage.
Sur certains segments les pays européens savent pas faire ou c’est pas super satisfaisant donc c’est compréhensible.
Mais moins sur d’autres. Pourquoi acheter des K9 coréens alors que on a aussi des Canons Caesar qui sont super efficaces en Ukraine par rapports à leurs alternatives sur chenilles. Ou alors des Pzh2000 ou RCh 155 allemands.
Idem sur les systèmes de défenses. On sait faire on a les SAMPT NG commandés par l’Italie, la France, le Danemark et l’Ukraine. Ils sont d’après ce que je lis moins cher à utiliser et moins gourmand en homme et en plus on produit les missiles aster en Europe. C’est pas la même chose pour le système américain de défense antiaérienne Patriot.
C’est préjudiciable amha de reposer sur les us sur les denrée « consommables ». Devoir attendre de possible livraison de missiles en partance des Us pour ses systèmes patriot pourrait être très dangereux.
Après les polonais sont pas totalement des cancres, ils ont par exemple ouvert avec une entreprise française un projet d’usine de poudres
Ar_Sakalthor2025-12-14 11:15
Il y a probablement un biais du "lanceur d'alerte" de la part de la Pologne, qui ressent une immédiateté très forte dans la menace de la Russie, comparé à la France ou au reste de l'Europe de l'Ouest qui ne prévoient un "choc" avec les armées russes qu'en 2030. Varsovie anticipe probablement une capitulation de l'Ukraine dans moins de 2 ans, date à partir de laquelle une invasion du corridor de Suwalki serait à prévoir.
De là, leur principal critère serait la disponibilité immédiate et en grandes quantité des équipements qu'ils souhaitent. Or on est bien d'accord sur les performances de nos équipements CAESAr ou SAMP/T NG (ou des équivalents allemands), mais le problème c'est le sous-dimensionnement des chaînes de production (sans parler des carnets de commande) qui ne permettraient une livraison à la Pologne qu'à l'horizon 2028-2029.
D'où le choix de partir sur du système US (même si là aussi je comprends pas qu'ils aient pas choisi du sud-coréen, vu à quel point le K2 est plébiscité sur le segment des chars). Ma seule réponse c'est qu'ils seraient en pleine panique face à Trump et à sa National Security Strategy, et qu'ils cherchent par tous les moyens à le garder "investi" dans la défense de l'Europe.
Altruistic_Syrup_3642026-01-09 11:37
Après, c’est aussi le serpent qui se mort la queue.
On a plein plein plein d’entreprises de la défense qui sont capables d’augmenter rapidement en cadences mais qui ont besoin de commandes pour ne pas arriver au bout de leur carnet de commande.
Et après sur plein de secteurs on est plus rapide que les américains maintenant :
- production d’obus en Europe
- production de Canon Caesar (les us ont pas d’équivalent, on est autour de 10 par mois et bientôt 12),
- pour le SAMPT le Danemark en a pris car ils seront livré avant des Patriots.
- la production de divers missiles est en augmentation en Europe. Et il semble plus logique de prendre européennes au moins pour les missiles consommables en masse : akeron (qui est mieu que les javelins), aster… pour les missiles de frappes en profondeurs je peux voir l’intérêt de prendre américains car ils sont meilleurs pour le moment mais dans un futur proche on fera pareille avec les projets déjà lancés
SweeneyisMad2025-12-14 14:22
En réalité, Varsovie milite surtout pour que rien ne change. Jusqu’ici, les fonds européens lui permettent de réaliser des économies sur les domaines ciblés, ce qui libère mécaniquement des marges budgétaires nationales pour financer, de son côté, des achats d’armement américain.
Dans le fond, la demande actuelle revient donc simplement à dire "je souhaite désormais faire aussi des économies dans le domaine militaire, et que ce soit l’UE qui en assume le coût". Il ne s’agit pas d’un changement de trajectoire, mais d’un déplacement de la charge financière. D’ailleurs, même en cas de refus d’un financement direct d’équipements américains via SAFE, l’effet réel serait quasi nul, les fonds européens seraient utilisés ailleurs, libérant de toute façon du budget national qui serait employé exactement de la même manière. Le résultat final ne changerait donc pas.
Sur le principe, SAFE n’est pas absurde. C’est même typiquement le rôle que devrait avoir l’UE, fournir des leviers financiers pour renforcer les industries des États membres, sans chercher à s’approprier formellement des compétences qui restent nationales. Le mécanisme est cohérent avec les traités et avec ce que l’UE prétend être, enfin pour l’instant, car on peut entrevoir une volonté plus ou moins cachée de prise de contrôle de la défense militaire via l’économie.
Cependant, ce mécanisme pose un problème stratégique et de souveraineté. En favorisant la mise en commun et l’harmonisation des matériels, il tend à créer des armées européennes similaires. Or, un État reste avant tout un pays souverain, dont les forces doivent être le moins dépendantes possible de pays tiers, qu’ils soient américains ou européens. Une Europe où tous les États utilisent les mêmes équipements crée une vulnérabilité systémique, une faille sur un matériel ou une doctrine se répercute partout. À l’inverse, des armées nationales diverses mais compatibles compliquent considérablement toute attaque extérieure. SAFE pourrait et devrait servir à booster les industries nationales et construire des forces souveraines et indépendantes, mais cela nécessiterait de renverser le logiciel mercantile actuel de l’UE, qui favorise uniformisation et contrôle indirect, la concurrence au détriment de l’indépendance réelle... et qui au final considère l’armée comme une dépense à minimiser, alors qu’en réalité c’est le coût de la prospérité et de la paix.
Lunaisthequeen2025-12-15 00:37
Tiens tiens le petit chien des États-Unis se réveille
Commentaires
>*Cette orientation prolonge une trajectoire d’achats massifs à l’étranger – avions F‑16, lance‑roquettes HIMARS, chars M1A2, hélicoptères AH‑64 – et s’appuie sur des coentreprises défense et des transferts de technologie censés satisfaire les critères de localisation de SAFE. Mais ces mécanismes peuvent déplacer la dépendance plutôt que la réduire, en maintenant composants critiques et contrôle logistique hors d’Europe. À cela s’ajoute un contexte transatlantique resserré, avec l’objectif « OTAN 2027 » et une Stratégie de sécurité nationale américaine (NSS) incitant les Européens à assumer davantage de capacités. Dans ce cadre, la « SAFE Pologne » cristallise le risque de dépendance extra‑européenne.*
>**La Pologne mise sur SAFE pour devenir la première armée d’Europe**
>Konrad Gołota, secrétaire d’État adjoint au ministère polonais des Actifs de l’État, a expliqué que Varsovie veut recourir aux prêts de SAFE pour accélérer la montée en puissance de ses forces terrestres et s’imposer comme la première armée d’Europe. Cette logique conjugue urgence capacitaire, effet d’échelle budgétaire et interopérabilité, en assumant un recours accru à l’offre américaine. D’après [Defense Express](https://en.defence-ua.com/news/europes_largest_army_plan_poland_wants_44b_safe_fund_open_to_american_arms-16770.html), la Pologne entend utiliser SAFE non seulement pour des équipements prêts à livrer, mais aussi pour structurer des coopérations industrielles afin de consolider sa base locale.
>Dans le détail, la capitale polonaise affiche des paramètres financiers précis. Les dépenses de défense viseraient 4,7 % du PIB en 2026, soit environ 55 milliards de dollars, tandis qu’environ 44 milliards d’euros de prêts du mécanisme seraient mobilisés pour épauler l’effort. L’argument central est double : obtenir rapidement des volumes indispensables à la dissuasion conventionnelle, tout en catalysant des capacités industrielles en Pologne grâce à la localisation des productions et à l’acquisition de compétences utiles à long terme.
>Pour justifier une ouverture à des industriels américains, les responsables mettent en avant des projets communs et des transferts de technologie, présentés comme des contreparties à la localisation exigée par le dispositif. Konrad Gołota décrit une trajectoire où des coentreprises permettraient de hisser la coopération « d’un ou deux niveaux supplémentaires » avec les partenaires américains, au‑delà du simple achat sur catalogue, rapporte le site [Defense News](https://www.defensenews.com/global/europe/2025/12/08/polish-rearmament-plan-banks-on-us-weapons-bought-with-eu-backing).
>**Le biais pro-américain révélé par l’exemple du Patriot PAC‑3 MSE**
>Le cadre du programme Security Action For Europe (SAFE) privilégie l’achat d’équipements fabriqués en Europe avec un fort taux de contenu local. Cette finalité – soutenir l’industrie du continent et renforcer l’indépendance – limite mécaniquement l’accès direct à des fournisseurs extra‑européens. En d’autres termes, pour bénéficier des prêts, les États doivent d’abord rechercher une solution européenne, argument réaffirmé par les autorités polonaises dans leurs échanges avec la presse spécialisée, en posant le débat entre normes de localisation et disponibilité rapide d’équipements.
>Les contraintes de l’offre européenne reviennent en boucle dans le discours de Varsovie. Beaucoup d’industriels ne disposent pas, à court terme, des capacités pour livrer aux cadences souhaitées. Les délais s’allongent, les files d’attente s’installent, et les prix évoluent à la hausse avec la montée en charge de la demande. Face à l’urgence de combler des lacunes critiques – munitions, défense aérienne multicouche, intercepteurs – le pays avance que l’Europe ne peut, seule, absorber l’ampleur du besoin dans les temps utiles.
>Autre point clé du discours polonais, certaines briques critiques sont présentées comme n’ayant pas d’équivalents européens prêts à l’emploi. Les intercepteurs de type Patriot PAC‑3 MSE sont cités comme les seuls moyens « garantis » contre les menaces balistiques dans le cadre de l’Alliance. Toutefois, l’expérience Ukrainienne montre que le SAMP/T Mamba franco-italien et [le missile Aster](https://meta-defense.fr/2024/10/14/aster-15-b1nt-missile-antiaerien-europe/) se montrent tout aussi efficace, si pas davantage, que les batteries Patriot actuellement déployées, spécialement contre les missiles balistiques.
>Ce seul exemple suffit a montrer la perception biaisée polonaise, dans ce dossier. Certes, le SAMP/T NG ne sera en service qu’en 2026, mais une commande de Patriot vers l’industrie de défense américaine ne sera probablement pas livrée avant 2028 ou 2029, dans le meilleur des cas, eu égard à [la charge industrielle de Lockheed Martin et RTX dans ce domaine](https://meta-defense.fr/2025/09/24/samp-t-ng-mbda-eurosam-opportunite-euro/).
>**Coentreprises et transferts révèlent leurs limites à l’aune de Rheinmetall**
>Varsovie mise sur des coentreprises et des transferts de technologie pour satisfaire les exigences de localisation et, ainsi, rendre éligibles des solutions américaines aux prêts du dispositif. Dans cette logique, les projets mixtes doivent simultanément livrer vite, mieux répartir la charge industrielle et consolider la base locale par l’absorption de savoir‑faire. L’objectif affiché est d’éviter le simple « off‑the‑shelf » et de transformer l’achat en partenariat structurant pour l’industrie polonaise, tout en respectant, a minima, les critères européens.
>Mais une coentreprise ne garantit pas l’autonomie stratégique. Comme l’a montré l’analyse sur la stratégie du groupe Rheinmetall, [la création d’entités mixtes localisées masque souvent le contrôle extérieur des briques critiques](https://meta-defense.fr/2025/06/18/strategie-rheinmetall-exemple-danger) – capteurs, logiciels, munitions – et ne débouche pas sur une souveraineté technologique. L’assemblage peut être européen, alors que la propriété intellectuelle, les mises à jour et certaines autorisations restent sous la main de partenaires extra‑européens.
>Des cas concrets l’illustrent : des partenariats industriels – de Rheinmetall avec Anduril ou l’exemple d’EuroSpike – montrent que la production locale peut demeurer [dépendante d’autorisations étrangères](https://meta-defense.fr/2025/06/20/industriels-americains-de-defense-europ). Dans ces schémas, la disponibilité, l’exportabilité et même l’emploi opérationnel peuvent être soumis à des vetos politiques extérieurs. Cette dépendance cachée interroge la résilience en cas de crise, précisément l’objectif proclamé par SAFE.
>Le risque n’est pas théorique : produire en Europe sans maîtriser composants et logiciels stratégiques entretient une souveraineté illusoire. En période de tension, un veto à distance peut stopper une chaîne logistique, retarder une mise à jour critique ou limiter un transfert indispensable. L’illusion de localiser sans dominer les briques clés expose à une fragilité structurelle, contraire à la consolidation recherchée par les Européens.
>La nouvelle équation transatlantique fixe [l’horizon 2027 pour que l’Europe prenne à sa charge la majeure partie des capacités conventionnelles](https://meta-defense.fr/2025/12/10/otan-2027-trump-menace-critique-europe) de l’Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN). Cette attente, désormais explicite dans la Stratégie de sécurité nationale (NSS) américaine, se traduit par une contrainte de calendrier sur la montée en puissance européenne, alors même que les lignes industrielles continentales ne sont pas encore pleinement dimensionnées.
>Dans sa version analysée par la presse spécialisée, la NSS révisée met en avant un recentrage américain et une relation plus sélective avec certains alliés européens. Comme l’explique [Defense One](https://www.defenseone.com/policy/2025/12/make-europe-great-again-and-more-longer-version-national-security-strategy/410038), Washington entend encourager des partenaires ciblés, tout en réduisant l’idée d’une garantie généralisée. Cette inflexion accentue la pression sur les Européens pour combler rapidement les lacunes conventionnelles.
>Cette contrainte nourrit une fenêtre de vulnérabilité 2026‑2032, identifiée par plusieurs analyses, si les capacités critiques – intercepteurs, munitions guidées, défense sol‑air multicouche – ne sont pas accélérées. Dans cette lecture, l’ouverture du mécanisme à des partenaires extra‑européens fournirait un palliatif immédiat, mais pourrait retarder la densification des chaînes européennes si elle n’est pas encadrée par des exigences de maîtrise technologique réelles.
>« La NSS marque un basculement : elle accélère l’attente d’autonomie européenne tout en recentrant Washington sur d’autres priorités. » rappelle l’International Centre for Defence and Security (ICDS), cité dans un état des lieux consacré à l’horizon OTAN 2027. Le message implicite est limpide : l’Europe doit simultanément livrer des résultats rapides et consolider son autonomie industrielle, sans quoi le creux capacitaire persistera.
>**Gains immédiats façon HIMARS mais risques politiques et industriels pour l’Europe**
>L’ouverture de SAFE aux industriels américains peut attiser des tensions entre Varsovie et des partenaires occidentaux attachés à l’objectif d’une industrie européenne renforcée. Des arbitrages polonais déjà observés, [favorisant des fournisseurs non européens](https://meta-defense.fr/2022/05/31/la-pologne-continue-dexclure-les-offres-europeennes-de-ses-contrats-darmement), alimentent des récriminations, notamment dans les pays contributeurs nets, inquiets d’un mécanisme européen finançant de facto une dépendance extra‑européenne.
>À court terme, la Pologne gagnerait des volumes et des délais. À moyen terme, le risque est d’accroître des dépendances technologiques et logistiques hors d’Europe, comme le montrent plusieurs exemples de co‑développements où le contrôle des briques critiques demeure à l’étranger. Ce déséquilibre réduit la marge de manœuvre politique en cas de crise, et s’oppose à l’objectif d’autonomie industrielle européenne affiché par les institutions.
>Des garde‑fous s’imposent : conditions d’accès strictes à SAFE, clauses de transfert technique vérifiables, calendriers de localisation progressifs et mécanismes de solidarité industrielle. Sans cette discipline, l’aide européenne risque d’alimenter des chaînes captives, au lieu de sécuriser des capacités souveraines. L’enjeu est d’inscrire ces exigences dans les contrats et d’en contrôler l’exécution pour éviter que le remède ne pérennise la dépendance.
>**Conclusion**
>L’offensive polonaise en faveur d’une ouverture de SAFE aux industriels américains entend répondre à une logique d’urgence, de disponibilité et de continuité opérationnelle, même si, souvent, elle s’avère surtout issue d’une perception biaisée des capacités de l’industrie de défense et des equipements militaires européens, face aux production US.
>Elle heurte surtout l’esprit du programme et l’objectif d’autonomie industrielle européenne, en particulier si les coentreprises et transferts de technologie n’aboutissent pas à une maîtrise réelle des briques critiques, ce qui est hautement improbable et, pour ainsi dire, pas même envisageable. À ce titre, si des exceptions devaient être admises et ajoutées à SAFE lorsque l’équivalent européen n’existe effectivement pas, elles doivent rester limitées et ne pas dépasser une fraction claire de l’effort de chaque pays. Faute de quoi, l’ensemble du mécanisme de financement passerait à côté de son objectif de renforcer la base industrielle et technologique de défense européenne et l’autonomie stratégique européenne, deux notions indissociables.
>Au‑delà, le calendrier transatlantique impose de conjuguer résultats rapides et consolidation de long terme. Les décideurs européens devront fixer des conditions d’accès exigeantes à SAFE, assorties de transferts effectifs, de calendriers de localisation et de mécanismes de solidarité, pour éviter une dépendance extra‑européenne durable. Des clauses contractuelles précises et des contrôles juridiques robustes s’avèrent indispensables, afin que la réponse de court terme à l’horizon « OTAN 2027 » ne compromette pas la capacité du continent à se doter d’une base industrielle résiliente sur la période 2027‑2032.
Ils s'en foutent, ces entreprises et les dirigeants politiques de ces pays ne conçoivent pas ces projets comme des projets de souveraineté technologique, ni même comme des projets militaires mais comme purement des projets industriels avec comme seul métrique les emplois créés, tant pis si ça scie l'avenir de l'industrie européenne au passage. Rheinmetall a obtenu les miettes du retour sur le F-35 (des tronçons de fuselage) et c'est le jackpot en bourse, tant pis pour le pays (et même ADS Allemagne au passage qui appelle de ses voeux à des commandes d'EF depuis des années pour faire travailler Manching) et l'avenir
C'est pas tant qu'ils veulent pas acheter européen, mais soyons honnête, l'industrie de défense européenne ressemble plus à un artisanat de luxe qu'une vraie industrie capable de produire rapidement un système d'arme complet.
L'industrie militaire européenne est en cours de reconstruction, et à l'horizon 2030 nous serons dotés de notre propre système satellite de surveillance, il semble plus judicieux de pousser dans ce sens.
Après, si les USA interdisent à la Pologne d'utiliser leurs armes, ce sera sans aucun doute un suicide pour toutes les exportations d'armes US ensuite. Ce risque existe mais ça m'étonnerait que l'administration américaine le prenne. Elle préfère encore fournir des armes à l'Europe qui paye pour elle, plutôt que détruire ce marché d'exportations.
L'administration Trump se détourne surtout de l'Europe pas tant par connivence avec Poutine (même si y'a sans aucun doute des liens entre les deux) mais parce qu'elle estime que c'est pas sa priorité par rapport à la Chine, qu'elle entend aussi sortir la Russie de son "alliance" avec Pékin (et donc la ménage au plan diplomatique) et enfin les USA estiment que le contribuable américain n'a pas à payer pour un continent qui laisse reposer l'entièreté de sa défense sur lui (ce qui est là encore tout à fait légitime).
Après concernant le dernier rapport US sur l'Europe, ça n'implique pas que les USA arrêteront d'armer l'Europe, c'est plutôt jusqu'ils veulent dynamiter le marché de consommation européen et ses normes qui pourrait à terme concurrencer les États-Unis (mais n'est pas prêt de se lancer dans ce domaine vu la situation actuelle à la commission).
Si mon explication est brouillonne, je m'en excuse et peut reformuler.
Et Trump a été élu en partie sur l’isolationnisme, ce qui est pas trop ça...
En même temps ça fait 40 ans que ça trouve toutes les excuses du monde pour pas acheter Européens ("on a besoin maintenant", "on a besoin rapidement", "si on achète pas les US partiront") et ensuite ça se plaint que l'appareil productif est calibré sur la demande existante.
Il n'y aura jamais de montée de capacité de production sans augmentation de commandes et ça sera constamment l'excuse pour encore plus ne pas commander localement. Avec la dernière escroquerie de la dernière décennie : demander une production partielle locale ou de la fabrication partielle sous licence et ériger en victoire les miettes de transfert de production qui bien sûr laissent incapable le pays à construire de façon autonome dans le futur. Mais c'est moins cher que faire sa propre R&D ça fait des retour sur investissement plus rapides
Les Afghans Paper ont prouvé que l'Oncle Sam est très généreux avec les personnes qui peuvent leur être utile, peut importe la moralité de la personne.
La position des pays européens vis à vis de la Pologne n’a pas toujours été franche et massive
* *lance‑roquettes HIMARS:* Pas d'équivalent
* *hélicoptères AH‑64:* Pas d'équivalent
* *chars M1A2:* Leo 2 pourrait être une option, mais si je lis bien, ils en produisent en théorie 18 par an (et la ligne de production est passée à l'arrêt en novembre, on sait pas pk).
* *Avions F‑16* En monomoteur, le Gripen est la seule option, mais il coûte 2 fois plus cher. Le F-16 a plus de portée, plus de capacité d'emport. Le grippen est plus flexible. Mais surtout le grippen n'a jamais vu le feu, donc si on se prépare a la guerre pour \~2030, choisir une plateforme prouvée peut aussi avoir du sens.
La Pologne dépense 4,9 % de son PIB dans la défense, a réintroduit la conscription, etc. On ne peut pas vraiment dire qu'ils n'utilisent pas leur budget.
Après, je suis pas forcement en faveur de changer les régles, mais je pense qu'il faudrait garder de la mesure dans nos reactions: quand je vois les postes de "lécher le cul de Trump" ok ca fait des hauts votes OK, mais bon..
Actuellement les USA restent un allié. On peut dire ce que l'on veut, mais ils restent présents sur le sol européen, et toute l'organisation des armées dédiées à défendre l'Europe repose sur eux. Si on veut refaire ça de 0 sans eux, il va falloir des décennies.
Il faut réussir a balancer les exigences d'indépendance, d'économie et de défense. Les Polonais considèrent que la priorité absolue, c'est la défense. Sachant qu'ils partagent une frontière avec les Russes, je les comprends un poil.
Sur les gros programmes oui.
Mais sur les questions de missiles, obus et munitions c’est facile à monter en cadences partout et pourtant la Pologne continue de prendre des missiles non européens pour parfois des outils où acheter européens est possible.
Si c'est facile et qu'on y arrive pas, c'est que l'on est très mauvais. Et j'ose espérer qu'on n'est pas si mauvais, donc j'espère que ce n'est pas facile.
Un fois une usine sportive de terre c’est facile d’augmenter la cadence surtout pour les munitions par complexe comme des obus de 155mm.
L’Europe en produit maintenant plus que les US et les ukrainiens font maintenant arme égale ou presque sur ce plan face à la Russie.
Pour les obus de 155mm on en produit déjà 2 millions par an en Europe avec des objectifs de faire potentiellement x5 très rapidement dans les prochaines année.
Et on est même pas en guerre nous pour le moment, une grande partie va à l’Ukraine mais l’autre va à l’Europe.
Sur le AH-64 je dirais bien qu'on propose le Tigre mais ca répond pas forcément aux mêmes besoins opérationnels, je pourrais pas trouver une explication qui tienne la route
Rien a dire sur des alternatives au HIMARS, le LRU est obsolète et son remplacement démarre a peine les tests
Quand au Abrams, d'accord avec toi les Leopard seraient là seule option mais je vois pas comment ca se passerait
Le prix a l'heure de vol surtout. Le F-16 ne coûte que 20K à l'heure de vol (avec les PPP US, les mécanos de l'USAF coûtent sciemment plus cher que les conscripts polonais).
\>vu à quel point le statut "combat-proven" du Rafale est mis en avant par Dassault
Le premier combat a2a, c'est pas hyper bien passé pour le Rafale, par contre… Pas hyper vendeur (quoi qu'on pense du déroulé réel des evenments).
\>Sur le AH-64 je dirais bien qu'on propose le Tigre mais ca répond pas forcément aux mêmes besoins opérationnels, je pourrais pas trouver une explication qui tienne la route
Le tigre n'est plus en production et n'a pas été mis a jour depuis longtemps.
\>Rien a dire sur des alternatives au HIMARS, le LRU est obsolète et son remplacement démarre a peine les tests
Le LRU est surtout basé sur du matériel américain (M270).
Typiquement pour les chars, on est pas mal fiers en France des performances du blindé AMX-10RC (et de sa variante RCR) mais c'est du véhicule léger/médian, axé sur la mobilité et la versatilité d'usage plutôt que la puissance de feu brute et le blindage. On ne sait plus faire du chenillé, nos véhicules sont majoritairement sur roues, et on a clairement été influencés par notre besoin d'usage dans un contexte de contre-insurrection (anti-terrorisme), on n'a pas d'outils capables de tenir une ligne comme le Abrams peut le faire (on a moins de 30% de notre parc de chars Leclerc réellement opérationnels).
Les Allemands font du bon matos sur chenilles avec la gamme Leopard mais c'est un peu flou vis-à-vis des capacités des modèles 2A6/2A7 en cours de dotation et d'export (ou du 2A8 en fin de cycle de développement) par rapport au Abrams.
Le Apache, comme dit ailleurs (je l'avais oublié) notre seule alternative, le Tigre, n'est plus en production. Tout ce qu'on fait maintenant c'est moderniser nos exemplaires en les passant au standard Mk.3. Le problème serait donc de les remplacer par autre chose si on devait vendre les notres à la Pologne (l'Australie, qui envisage de vendre les siens à l'Ukraine, va probablement les remplacer par du Apache).
Source ?
Et même là, sur les 206 restants, il est rare qu'un parc même entretenu soit mobilisable dans son intégralité (on n'est pas à 100% sur nos Rafale de l'AdAE), et tous les rapports pointent sur le trou capacitaire massif de 2037-2047 qui précédera la mise en service du MGCS. L'EMAT refuse d'envisager une commande des programmes Leclerc Evolution ou EMBT poussés par Nexter pour combler ce trou. Autant dire qu'on est à poil.
L'AdT ne refuse rien dans le fond, le CEMAT était favorable en 2023 à une rénovation plutôt qu'à un nouveau programme intérimaire en mettant en avant que les autorités lui ont ont demandé d'assurer le MGCS, c'était pour moi une façon de repousser la question sur les politiques:
> Mon objectif de court terme est donc de prolonger les LECLERC jusqu’en 2040 ou 2045. J’estime qu’il est possible de le faire en les modernisant, notamment en numérisant la tourelle, en modifiant le viseur et en pérennisant le moteur.
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> L'avenir du char Leclerc dépend de la date d'entrée en service opérationnel du MGCS. Le ministre a demandé publiquement que la coopération avec les Allemands soit relancée, notamment en se mettant formellement d'accord sur le besoin opérationnel. J'espère que ce sera possible dans les prochaines semaines, ce qui nous permettra ensuite de progresser sur le plan industriel. Concernant le Leclerc, mon objectif est de lancer une première modernisation du char. Nous réaliserons des études complémentaires afin de définir en 2025 la portée et la profondeur de cette modernisation. Je souhaite m'associer autant que possible à des pays partenaires. Les Emiriens sont prêts à coopérer avec nous pour la modernisation du Leclerc.
Je crois pas que le CEMAT ait de nouveau évoqué le sujet mais les parlementaires (encore plus avec le recul du MGCS à 2045+) poussent pour aller au delà d'une simple rénovation et le rapporteur du Sénat a clairement évoqué l'EMBT pour relancer KNDS en tant qu'entreprise unifiée et le rapporteur de l'AN d'assurer du travail sur des premières briques technologiques nouvelles pour les industriels fr en attendant le MGCS
"Arming Europe Without US Weapons?" de Perun
Donc au final on achète encore américain et la plupart des programmes sont annulés ou bien vraiment réduits. C’est infernal. J’ai pas la solution hein, mais je trouve que sans vrais investissements en Europe on devra toujours acheter du matériel américain…
Quel trou capacitaire est t'on pret a accepter et pendant combien de temps est la vraie question.
Comme j’écrivais, j’ai pas la solution et je sais même pas s’il y en a une entre souveraineté industrielle et disponibilité de matos pour les forces armées.
Enfin y'a quand même une question qui se pose : pourquoi acheter américain lorsqu'on peut acheter Coréen ? On est déjà suffisamment dépendant aux US autant diversifier nos partenaires non ?
En réalité la réponse est toute simple à mon avis. La raison pour la Pologne de faire cette demande c'est de satisfaire Washington et ne pas se le mettre à dos.
Ils ont aussi beaucoup commandé aux Coréens dans les catégories où ils sont présents : 360 K2, 672 K9, 290 K239.
\>Pour les chars et les chasseurs je suis désolé mais tout ce qui manque pour que la production explose c'est des commandes
Sur les chasseurs, le Rafale a un carnet de commande de 10 ans, donc bon... Ce ne sont pas les commandes qui manquent, c'est la production. Sur les chars, il n'y a que le Leo2A8 qui est en production, et augmenter les cadences va prendre plusieurs années.
\>En réalité la réponse est toute simple à mon avis. La raison pour la Pologne de faire cette demande c'est de satisfaire Washington et ne pas se le mettre à dos.
C'est probablement l'une des parties du problème. Mais c'est loin d'être la seule.
Je sais, ce qui rend encore plus injustifiable l'achat supplémentaire de matos US.
>Sur les chasseurs, le Rafale a un carnet de commande de 10 ans, donc bon... Ce ne sont pas les commandes qui manquent, c'est la production. Sur les chars, il n'y a que le Leo2A8 qui est en production, et augmenter les cadences va prendre plusieurs années.
On a un carnet de commande sur 10 ans car Dassault ne va pas risquer d'ouvrir une nouvelle ligne de prod si c'est pour devoir arrêter la prod du Rafale dans 5 ans. Pour augmenter la prod il faut plus de commandes.
Et oui plusieurs années. Ça tombe bien on a plusieurs années devant nous avant que la Russie ne puisse relancer une invasion dans un pays de l'UE. Il faut saisir cette opportunité.
Or, d'une part ça me semble évident que l'EMAAE voudra porter ses appareils au standard F5 (sans parler de l'EMM qui n'a même pas de F4 pour l'aéronavale), et je suis pas certain qu'on puisse juste moderniser la cellule F4, il va falloir passer commande d'appareils neufs vu les innovations présentes dans la structure de base du Rafale ; et d'autre part, certains marchés exports comme l'Inde [se positionnent déjà](https://meta-defense.fr/2025/12/02/pourquoi-rafale-f5-atout-decisif-mrfa/) de manière préemptive sur le potentiel achat de Rafale F5 (et il est quasi certain que ça en intéressera d'autres).
Autant dire que leur propre calendrier industriel est une quasi-garantie d'avoir davantage de commandes loin au-delà de 2030-2035. Sans même parler des commandes déjà en cours (ou même de certaines lettres d'intention ukrainiennes) sur le F4. Ca va sans dire que pour moi, le risque de perte d'activité que Dassault agite sous notre nez pour ne pas augmenter leur cadence de prod n'est qu'un écran de fumée.
Sinon, c'est qu'il achète à ceux qui peuvent les livrer les plus vite? À nouveau, leur objectif est d'être prêts en 2030, pas en 2040 ; ils agissent en conséquence.
Sérieux, on est qui en temps de français pour leur dire "nan mais en vrai, vous n'avez pas besoin de ça pendant X années de plus tkt", alors que tous nos généraux tirent déjà la sonnette d'alarme sur nos stocks à nous?
Si le pire vient au pire, on sera très, très content que les Polonais soient capables d'aligner \~1200 MBT, \~1000 canons automoteurs et \~800 MLRS. Parce que nous, on en est très, très loin.
Pour le Canon Caesar on est passé avant la guerre à 2 Canon par mois à aujourd’hui 6-8 et bientôt 12. Pourquoi ? Parceque les européens et la France on achetés bcp. (Plus de 800 commandes dont encore 370 à livrer).
Certes Y’a un temps incompréhensible pour monter en cadence mais faut aussi avoir la possibilité de monter en cadence. Dassault n’a pas tellement d’intérêt à monter en cadence 6 par mois aujourd’hui sans avoir aucune autre commandes supplémentaires.
C’est un peu le serpent qui se mord la queue. Il faut des commandes mais en même temps il faut prouver que l’on ait capable d’augmenter la candence mais pas le faire trop vite sinon y’a plus de livraison à faire
- KNDS propose des tanks
- Airbus hélicoptère a une vaste gamme d'hélicoptères.
- Il y a l'eurofighter et le rafale.
- Ils ont achetés des sous marins/avions/canons auto moteurs coréens alors qu'il y a comparable en europe.
On s'est tiré une balle dans le pied en voulant raboter les programmes d'armement pendant des années, la conséquence ça à été la mise à l'échelle de la production et donc l'incapacité de fournir dans des délais raisonnables un grand nombre d'équipement.
Ça fait plus de 10 ans que des gens tirent la sonnette d'alarme à ce sujet, maintenant on est pris le froc à l'air. La Pologne veut s'équiper immédiatement, pas dans 15 ans.
Je note au-dessus que les carnets de commandes sont pleins pendant longtemps, et que l'augmentation de la capacité de production prend beaucoup plus longtemps que prévu.
* Airbus hélicoptère a une vaste gamme d'hélicoptères.
Hélicoptères d'attaque? Le tigre n'est plus produit, donc non.
* Il y a l'eurofighter et le rafale.
Pas des monomoteurs, beaucoup plus cher, carnet de commandes plein.
* Ils ont achetés des sous marins/avions/canons auto moteurs coréens alors qu'il y a comparable en europe.
Ce que l'on voit surtout, c'est qu'ils achètent à ceux qui peuvent les livrer les plus vite. Et ça, ce sont les Coréens et les Américains. Leur stratégie est d'être prêts en 2030. Ils font ce qu'il faut pour être prêts en 2030.
Si on veut avoir une conversation productive, arrêtons de pleurnicher "ah ils ne nous aiment pas" et posons-nous la question de "pourquoi ils achètent ailleurs", et comment résoudre le problème. Cracher sur nos alliés, quand ils investissent dans notre sécurité collective, non, ça n'est pas productif.
Et c'est quoi ton excuse pour les sous marins ? Les missiles américains ?
>Hélicoptères d'attaque? Le tigre n'est plus produit, donc non.
Même quand ils étaient encore produits, la Pologne avait acheté des hélicoptères américains.
La ligne de production est maintenue en vie par les retrofit HAD et la future rénovations à mi-vie (même au rabais après l'abandon Allemand de standard Mk3) en attendant une décision des Etats d'ici là pour le futur post-2036. Sans avoir creusé la question je vois pas trop d'obstacle là comme ça à relancer le programme
D'un point de vue opérationnel, le track record du Tigre n'est pas grandiose, même dans l'armée française : on arrive à peine à les maintenir en conditions opérationnelles ; on en a perdu un au Mali. Même durant l'opération Serval, on n'en a sorti que 4 (contre 6 Gazelles, un helico qui date de la guerre du Vietnam).
Le seul pays externe au projet qui l'a acheté cherche aujourd'hui a s'en débarrasser : l'Australie.
De l'autre coté, t'as l'Apache, l'hélicoptère d'attaque le plus prouvé de l'histoire. Modernisé tous les 5 ans, au top dans tous les domaines, livraisons rapides, moins cher, etc.. Pourquoi tenter de relancer la production d'un truc que personne ne veut?
pour les helico ils peuvent toujour acheter chez leonardo ou chez airbus voir recuperer les tiger que les allemand abandonne apres c'est plutot des helico leger c'est vrai
au vue des achat et des livraison rapide de k2 des polonais l'interet d'avoir des abrams et assez faible
quand au chasseur idem ils ont aussi acheter coreen donc ca leur laisse du temp pour ce procurer un grippen ou un rafale
bref au vue de leur achat massif de matos coreen ils ont aucun besoin d'acheter americain dans l'immediat
Sur certains segments les pays européens savent pas faire ou c’est pas super satisfaisant donc c’est compréhensible.
Mais moins sur d’autres. Pourquoi acheter des K9 coréens alors que on a aussi des Canons Caesar qui sont super efficaces en Ukraine par rapports à leurs alternatives sur chenilles. Ou alors des Pzh2000 ou RCh 155 allemands.
Idem sur les systèmes de défenses. On sait faire on a les SAMPT NG commandés par l’Italie, la France, le Danemark et l’Ukraine. Ils sont d’après ce que je lis moins cher à utiliser et moins gourmand en homme et en plus on produit les missiles aster en Europe. C’est pas la même chose pour le système américain de défense antiaérienne Patriot.
C’est préjudiciable amha de reposer sur les us sur les denrée « consommables ». Devoir attendre de possible livraison de missiles en partance des Us pour ses systèmes patriot pourrait être très dangereux.
Après les polonais sont pas totalement des cancres, ils ont par exemple ouvert avec une entreprise française un projet d’usine de poudres
De là, leur principal critère serait la disponibilité immédiate et en grandes quantité des équipements qu'ils souhaitent. Or on est bien d'accord sur les performances de nos équipements CAESAr ou SAMP/T NG (ou des équivalents allemands), mais le problème c'est le sous-dimensionnement des chaînes de production (sans parler des carnets de commande) qui ne permettraient une livraison à la Pologne qu'à l'horizon 2028-2029.
D'où le choix de partir sur du système US (même si là aussi je comprends pas qu'ils aient pas choisi du sud-coréen, vu à quel point le K2 est plébiscité sur le segment des chars). Ma seule réponse c'est qu'ils seraient en pleine panique face à Trump et à sa National Security Strategy, et qu'ils cherchent par tous les moyens à le garder "investi" dans la défense de l'Europe.
On a plein plein plein d’entreprises de la défense qui sont capables d’augmenter rapidement en cadences mais qui ont besoin de commandes pour ne pas arriver au bout de leur carnet de commande.
Et après sur plein de secteurs on est plus rapide que les américains maintenant :
- production d’obus en Europe
- production de Canon Caesar (les us ont pas d’équivalent, on est autour de 10 par mois et bientôt 12),
- pour le SAMPT le Danemark en a pris car ils seront livré avant des Patriots.
- la production de divers missiles est en augmentation en Europe. Et il semble plus logique de prendre européennes au moins pour les missiles consommables en masse : akeron (qui est mieu que les javelins), aster… pour les missiles de frappes en profondeurs je peux voir l’intérêt de prendre américains car ils sont meilleurs pour le moment mais dans un futur proche on fera pareille avec les projets déjà lancés
Dans le fond, la demande actuelle revient donc simplement à dire "je souhaite désormais faire aussi des économies dans le domaine militaire, et que ce soit l’UE qui en assume le coût". Il ne s’agit pas d’un changement de trajectoire, mais d’un déplacement de la charge financière. D’ailleurs, même en cas de refus d’un financement direct d’équipements américains via SAFE, l’effet réel serait quasi nul, les fonds européens seraient utilisés ailleurs, libérant de toute façon du budget national qui serait employé exactement de la même manière. Le résultat final ne changerait donc pas.
Sur le principe, SAFE n’est pas absurde. C’est même typiquement le rôle que devrait avoir l’UE, fournir des leviers financiers pour renforcer les industries des États membres, sans chercher à s’approprier formellement des compétences qui restent nationales. Le mécanisme est cohérent avec les traités et avec ce que l’UE prétend être, enfin pour l’instant, car on peut entrevoir une volonté plus ou moins cachée de prise de contrôle de la défense militaire via l’économie.
Cependant, ce mécanisme pose un problème stratégique et de souveraineté. En favorisant la mise en commun et l’harmonisation des matériels, il tend à créer des armées européennes similaires. Or, un État reste avant tout un pays souverain, dont les forces doivent être le moins dépendantes possible de pays tiers, qu’ils soient américains ou européens. Une Europe où tous les États utilisent les mêmes équipements crée une vulnérabilité systémique, une faille sur un matériel ou une doctrine se répercute partout. À l’inverse, des armées nationales diverses mais compatibles compliquent considérablement toute attaque extérieure. SAFE pourrait et devrait servir à booster les industries nationales et construire des forces souveraines et indépendantes, mais cela nécessiterait de renverser le logiciel mercantile actuel de l’UE, qui favorise uniformisation et contrôle indirect, la concurrence au détriment de l’indépendance réelle... et qui au final considère l’armée comme une dépense à minimiser, alors qu’en réalité c’est le coût de la prospérité et de la paix.